記憶家園 映後座談

出席：導演 李立劭、影片策畫 吳家惠

主持：策展人 胡延凱

時間：2023年4月22日(六)16:20

地點：府中15紀錄片放映院

主持人：歡迎導演李立劭、影片策劃吳家惠，這是一個充滿家園情感記憶的紀錄片。當地的居民他們對於要拍攝這件事情的反應是怎麼樣呢？

李立劭導演：先跟各位講一下一開始的時候我們是2021年自己瞎逛，然後就逛到大海碰到了住在眷村附近的一對老夫婦，不是沒有出現在這裡面，我們就覺得這個地方好特別，後來一問才知道有那麼多的事情，剛好又過了幾個月桃園市政府有一個徵案，對所有臺灣的紀錄片導演發出一個徵案計畫，我們就說那可以來試試看看怎麼樣合作，我們有一位評審顧問就是胡台麗老師，胡台麗老師他就給了我們一個蠻大的功課，他說你們要拍之前一定要45位口述歷史做完才能夠拍，我們聽到嚇一跳，我是想說要不要繼續做，因為我們通常拍片，是碰到我們想拍的就直接來了，45位口述歷史而且有那麼多的區域，光是要認識什麼叫竹圍，為什麼叫菓林我就已經昏頭了，但我要現在很感謝胡台麗老師，她雖然已經在天堂了，但是沒有她用這種人類學的精神，跟我們講說你們要客觀的認識這些人，之後你們才可以動手，不然的話我們可能是另外一番樣貌，那關於您剛提的那個問題，請我們總策劃來提一下我們在疫情的時候是如何作業的。

影片策畫吳家惠：我們大概從2021年的3月開始，面對4.5公頃的航空城預定地的範圍裡面，要找到 45位口述歷史，對我們來講真的是一個很大的挑戰，當時進到這個區域的時候剛好面臨最嚴重疫情的期間，大家避之唯恐不及，第二個狀況就是他們面臨未來不知道何去何從的狀態，對我們外來的人想要來拜訪替他們做口述，進而拍攝的這件事情，這個舉動對他們來講簡直就是一個擾民的行為，那對於社會學來講當然是一個社區擾動的行為，所以在這種非常時期就是一個爹不疼娘不愛的狀況，我們去面對首訪者，很不敢相信我們完成了，而且比預期的還多到59位，那當然過程當中從一開始的邀請，到他可以好好的坐下來，放下一切跟我們訴說有關於他們家鄉的人事物，從他的阿公阿嬤那個年代講到他現在面臨拆遷的這個心得，整個過程也是需要費盡我們一番功夫，因為我們的口述初訪第一個步驟，再來就是邀請他們在適合的時間跟適合的環境裡面，好好的替我們說一段故事，讓我們用攝影機打燈在一個很好的拍攝狀況底下，去記錄一下這些寶貴的故事，當然我們剛剛記憶下來的影片82分鐘裡面，就是從這59位的口述採集的歷史故事，去挑選到適合的拍攝對象，最後才有這個影片的產出。

主持人：那做了59位的口述歷史，如何決定挑選哪些人作為紀錄片的主角呢

導演:其實蠻難去處理這一塊，因為59位口述歷史有非常精彩，不同時期、不同族群都包含在內，所以第一個我們就想說拍攝期間大概是落在2021年的秋天到春天，所以只要有在這個期間搬家的就是我們首選，有一些他們可能已經搬了，或者是他們是113年才搬的那一種，雖然說他歷史回憶非常的完整但我們就先排除在外，其實我們覺得有時候紀錄片不是最完整，我倒希望說紀錄片跟口述歷史跟書一起觀看，你才能夠看出這整個族群遷徙的概況，所以後來就跟桃園文化局協定也許我們做這些口述歷史做完整一點，本來胡老師的意思只是要說我們去認識環境，不要貿然去拍一個不熟悉的東西，那我們就好好做每個人都訪他2個小時3個小時，甚至一次兩次是完整的把它跟環境的關係、空間的關係做一個記錄，那這些東西也許未來有學者專家或者人類學家或社會學家，甚至未來政府有想要幫他們在博物館裡面放成一個什麼樣的國家歷史記憶的展出，那跟著紀錄片一起看就可以有互補的功能，所以在這樣的情況之下我們就會選擇他什麼時候要搬、他住的地方有沒有可能會被拆、再來這個人他跟我們互動上面有比較好的配合、他對公共政策的理解到什麼樣的程度，這部分都是我們要整體考量的，所以大概選到最後就是其中幾位個案，然後還有要不同的區隔，比如說他是農業，這個人可能是原住民族的身分，還有眷村，那因為大海這塊比較特別就是桃園空軍基地這塊，其實裡面已經有很多是黑貓中隊的文資保存了，之前有很多導演做過黑貓中隊的紀錄片，類似的東西已經非常豐富，所以我們反倒在空軍基地這塊就撇除，一開始我們就不要講太多有關於黑貓的事情，我們稍微放在眷村跟所謂現在陳康國小，離世界最近的小學這個部分做一個歷史的連接，所以我們希望每一個人物他都有一個自己的歷史縱深，跟他那個空間的歷史縱深，然後再決定要不要拍這個人物，我常笑說其實一般我們在做紀錄片不會這樣子去做，一個廟的遷徙從頭把它記錄到尾然後就這樣呈現，一個一個地方的拆除就從頭記錄到尾，有必要那麼詳細嗎，可是我常在想說一個紀錄片的功能，它可能不是在於說參加影展或參加一個什麼獎，或甚至是一個導演個人風格的呈現，或者是滿足，如果你換做是幫他們想的話，他們這些資料5年10年甚至20年後來看到底還有沒有價值，那我就覺得應該是要完整一點，剛好又碰到胡台麗老師他有這個理念，我們就儘量用比較完整的方式去呈現一個白描的方式，至於導演的觀點我就儘量放低一點這樣。

影片策畫：雖然這個82分鐘的影片只能夠呈現、看得出來是五個段落，好像是五個故事這種感覺，事實上在影片的前身我覺得就是59位口述歷史，那口述歷史裡面呢，我覺得也有很多精彩的內容，因為沒有辦法在影片一一呈現，所以上一場4月15號我們在桃圖的時候，有把59位的口述歷史啊做一個整理展現，那因為這邊受限於場地，沒有機會可以露出，59位口述歷史我們當初花了蠻多力氣跟時間去挑選到適合受訪的人，那他的條件大概就是像導演剛剛講的，其中有幾位呢他可能不一定是拆遷戶，可是他是地方重要對於訴說大園歷史的重要人物，像老人家影片第一個段落竹圍大連伯夫妻，它們已經95歲，還有另外一位大園的資深校長他今年也是80多歲，那疫情期間要訪老人家這件事情，也是對我們來講挑戰度非常大，因為進到他們家家門可能子女就會把你趕出門，因為老人家他們在那樣子的環境裡面是更需要被保護，那剛好我們把時間拉的比較夠長，一邊拍攝影片的時候我們一邊在採集，然後也可以有時間去等待他們，那我們也堅持說一定要做到老人家重要的口述歷史替大園留下重要的記錄像剛提到的老校長他本身當時已經80多歲，做過好幾任的大園區的編輯委員，他受訪的時候我們等了大概半年的時間，他們家人才願意讓我們走進他們家，他對於大園的歷史跟教育都有蠻多的一些歷史的文物還有一些陳述可以讓我們訪，那受訪的狀況每個人也都蠻不一樣，像他的話的聲音他喉結聲帶已經有點問題，所以他幾乎是用氣聲給我們留下口述，真的是讓我覺得還蠻感人的。

主持人：我想問一下李立劭導演，桃園航空城你也拍了一個公共電視的記事觀點短片，《當飛機飛過》那我想問一下當時這兩個影片在處理的手法上面，有什麼特別區別的地方？

導演：那個影片就是比較導演觀點，就是我剛剛講了一開始碰到那一對老人家，那是因為只能由他們家族去出發，我的目的不是談搬遷，他只是一個背景，我談的是所謂戰爭，就是在這塊區域上他的戰爭的歷史的記憶，大家有看到片子裡面，日據時代就有所謂空軍飛行場，在1944年建的，到了五零年代國軍來了之後又在增建，然後一直到了七零年代，桃園機場又在新建，到了現在2020年他又開始弄航空城，不斷的在這塊土地上因為有戰爭這個陰影，所以航空變成是他的一個載具，他是面對戰爭面對經濟發展，這種侷促的狀況之下，居住在那邊的人到底有什麼樣的感受，那個是比較放在這個議題上面，那這部影片我希望把它拉回來到所謂做紀錄片最原始的，就是保留保存歷史記憶這一塊來談，當然我們導演假設有一個很好的觀點切入或者是一個說故事的技巧，讓片子變得好看或者甚至很驚悚或者是很厲害，當然是我們很快樂的事情，可是你真的反過來10年20年之後，到底這些影像對誰比較有幫助那就不一定了，像我們上個禮拜在桃園放的那場。就是讓我有很大的感觸，那邊的居民每看到一個CUT，譬如說片子裡面出現一個餃子館，看到3個CUT就有觀眾哭出來了，讓我覺得感觸很深，原來那三個鏡頭對他的力量遠比後面其他的部分更重要，所以我們常覺得說所謂記錄影像這件事情，返回到被記錄者的身上，你到底應該站在什麼樣的位置，有時候也蠻值得思考的，那我們因為作為紀錄片工作者我們常常就會在這兩邊跳躍，對那我也嘗試著能夠做不同的嘗試。

影片策畫：我覺得一個好的影片是可以歷久彌新可以觸動人，像我自己本身在看這個影片我剛剛看我又覺得又被觸動到了，其實我已經看了幾十遍，像上次桃圖的那一場，有一個居民已經看了第二遍，是帶著他的家人來看，走的時候他跟我講說他覺得心很痛，他在菓林那邊的家已經是平地，我其實有點感佩，因為裡面第一個段落的福源宮的張敬一總幹事他到現在還不敢看影片，我邀請他好幾次出席像這樣的放映，他都拒絕我，但是我們在現場採訪他的時候，他其實資料非常的豐沛，很無私的提供給我們很多很多的資料，可是他面臨到他自己家裡的搬遷，跟宮廟在他面前就這樣子夷為平地，到現在我覺得他還不敢面對，他不敢看，因為那種錐心刺痛的感覺，土地跟家被連根拔起的那種深刻的感覺，真的是我們短時間三、五年在這邊記錄，我們希望我們影片可以記錄到居民真正深層的心情，我們確實也記錄到了，可是對我們來講當然衝擊也是很大，因為我們看著一塊土地就是有人從無到有，透過影片然後再把它重建回來，希望這個影片是真的可以流逝，讓大家以後還有可以追憶的畫面。

觀眾：導演監製好，因為這一部片總共84分鐘，剛聽兩位說有59位口述歷史，是非常龐大的資料，想請問你們在拍攝到後製剪輯的過程，挑選素材或者是挑選故事的時候，怎麼樣把這些東西這幾個令人感動的故事把它串接起來，這中間有沒有什麼不同的或者是記憶深刻的一些時刻？

影片策畫：因為在2021年到2022年我們真的是跟時間賽跑，我們已經面臨到有一波一波的搬遷潮就在我們後面幾個月就要發生了，我們必須在這麼倉促的時間之內，趕快決定我們到底要拍誰，然後誰可以變成長片的對象，所以當時我們採取的方式就是全部都拍，我們一方面收集59位有關於這個大園地區的故事、資料、材料。一方面在大園地區那一年半所有發生我們知道的宮廟的節慶、有墳墓要搬遷，或者是哪一個工程正要進行，我們幾乎全部能拍的就儘量拍，當然有一些我們可能暗自鎖定的一些故事線，有可能比如說勇伯的埤塘，我們知道年底要填平了，我們知道他什麼時候要捕撈有魚貨，什麼時候要清埤塘，大概有些時間點，可能之前我們就已經大概知道，所以我們就先設定他可能是我們故事線的主軸之一，但是還不敢肯定，然後宮廟的部分比如說其實具有文資保存意義的，像福海宮它是有文資認定的，那福園宮它沒有，可是問題是我們在拍攝的期間只會碰到福園宮搬遷，我們會掌握到這個敘事線，剛好又碰到張進益張大哥我真的是蠻感謝他的，他雖然一直不願意出席，可是他一直都讓我們記錄，包括他的老家這樣子被拆遷夷為平地，他的家跟宮廟會在那一年搬遷，

所以我們暗自就鎖定了這個故事，先這樣子拍攝。

導演：其實作為觀眾或者紀錄片工作者，有一種特殊的權利跟能力，叫做時空穿梭，10月10號印象很深刻，我們早上在拍福園宮的搬遷，到了下午去做另外一個人物還沒有搬遷的口述歷史，到了傍晚我們去眷村拍生存遊戲的玩家，到了晚上然後我們又在拍另外一個事件，每個人假設是一條剪接臺上的storyline的時候，他們都處於不同的時空，但是只有你一個觀者、觀眾或者是導演或者工作人員，他可以在這個不同的時區裡面，不斷的去拉扯觀看，這個也許就是我們拍紀錄片的一點意義，就是我們可以同時觀看到這個人家族的後期，我們也可以看到這個人的前期，我們也可以預知，可能再過兩個月這個埤塘要結束了，但是我們可能又在拍一個新的東西起來，這種感覺徹底讓我覺得特別深刻，航空城這個意涵他在三年之內從有到無的事情，臺灣某些地區可能是30年從有到無，但是他非常快速的在這個地區，這個時間點濃縮給你看，那這種東西常常會讓我膽戰心驚，人生其實就是如此，3個月以後我們常常去吃的那家小吃店就消失了，就空了，然後再過兩個禮拜他不是說人搬走他就是整個空間都不見了，你要去判別人存在的意義的這個空間就沒有了，就歸零了，這種失落連我們在旁邊看的人……比如說像福園宮這場，大家看到這個照片，小朋友在這個地方，是張進益他的家被拆掉，福園宮還在，然後這場是我在拍福園宮被拆掉的樣子，就是短短的幾個禮拜的時間，那空間就沒了，沒了以後你現在去看福園宮它是被圍牆鐵皮給圍起來，沒有任何標記他曾經是一個宮廟，什麼都沒有，零你看到的是零，大家如果有空可以去新台15線走走，只有旁邊的全家便利商店還在，其他全部清空，那個東西讓我覺得有點可怕，好像這些仿佛不曾發生過，突然一夜之間就沒了，就像我們在看好萊塢片是那種在做夢的工廠，他就有點像做夢，哎?有這回事嗎?有這個福源宮嗎?好像沒有啊根本就沒有，那我跟你說，有，就在我們的影像裡面，所以我常覺得做紀錄片就剩下這一點好處，就是我們可以保留些什麼東西。

觀眾：素材大概拍了多少呢？

導演：大概好幾百個小時，未來口述部分有可能可以做一些利用，聽說會有一個桃園的航空城的博物館會把一些古蹟，還有一些像這個影像的史蹟放在空軍基地，他們未來會住的地方，大家想想看你剛剛看到最後片尾的空軍基地，未來可能是像青浦的SHOPPING MALL，或者是捷運又是高鐵，可能有醫院有學校，完全是一個嶄新的東西，當然會留下一些蹟保啊還有一些時代的遺址讓你去憑弔，可是假設你沒有這些活的影像的人的聲音，它其實是空的，就完全無感，我覺得這點是真的安慰很多做文史的工作者，但是這當然不只是只有我們在做，當地像竹圍海口還有大海，都有非常多的地方文史工作者，比我們更專心的用他的筆或者用影像，在做家鄉的記錄。

觀眾：導演、企劃好，看你們的片子就會對比公視在2月的時候，播您的那一部《當飛機飛過》，就是像你講的這部比較是白描，初看比較平淡，前面我還打個盹，不過後來看出未來的時候，覺得好像也有點想哭的感覺，您很會說故事，然後也很擅長挑選族群，不過我今天來看到您的這個片子，聽到你們的說明，才知道你們其實田調是很扎實的，因為訪問了很多人，不過我自己看的時候我有兩個疑問，就是在片中後來你們截取的腳色，除了族群你們有充分考量之外，好像老年人比較多，年紀比較大，所以整個調性也比較沉，不過如果是以整個的家族來講，年輕人雖然住的時間沒有那麼長，但是也相當有感情，就像剛剛這位同學一樣，但你們好像沒有特別把他們的聲音放在裡面，第二個是我自己的感想，因為我們知道航空城拆遷的計畫，其實前半段也經過很漫長的一些抗爭，也甚至還有一些人命的問題，當然您記錄的時間已經是比較塵埃落定，不過您在片子裡面就是選擇這個片段，但沒有過分去強調他前面這個計畫的淵源或者是有一些衝突性，我不曉得您是不是也是有一些掙扎，就是說在做這部片子的時候，您刻意的把這部分壓抑下去，那這個部分容我再問的白一點，會不會是跟桃園文化局來委託你們做這個案子，所以會讓你自己覺得說這部片子，就不要講的那麼多衝突性，所以您就提到一些就是往前看其實也很好，這是我自己的看法，當然最後我要謝謝你們完成了一部很好的平實的作品，那應該可以在期待之後，因為這個事不是完成式是進行式，之後他們應該還會遇到很多安身立命的問題，也期待你們繼續的記錄，謝謝。

導演：謝謝製作給我們很大指點，其實當時我們跟文化局合作，他們本來就是一個徵案，他不是所謂委託我要完全照著他的走，我們是有蠻大的說故事的方式跟權利，但是後來我考慮到一點，他的爭議期間非常複雜，其實從2010年一直到2023都不斷有，我們有拍到幾場公聽會，也是比較有爭議的，但是我發現一個很麻煩的問題，這個我也不曉得該怎麼處理，我今天假設放了可能到了下個月這個影片播的時候，這件事情就解決或者就有變化了，我舉一個例子裡面有陳習達里長原住民頭目，他們最後在載歌載舞那場，他說我們要先建後拆，去年11月的試映會第一次放映的時候他有來現場，他就開罵了，他說到我現在看這個覺得很丟臉，很不好意思，因為到現在這個事情，在那個時候是沒有解決的，可是你到了今年的4月、5月他們又開始辦公聽會，那我今天這片子假設在這個期間說出去一個東西，這個片子他的播放期間就會被縮短，因為他可能10年後裡面的人講的話都是錯的，所以我會有這個很大的掙扎，我才會一開始就是用桃園機場這個東西做例子，當時阿連伯他們家整個被徵收，今天的航空城可能就是七零年代的桃園機場，當時也有非常多人在抗爭，只不過當時的威權時代，你抗爭就是要進監獄，那現在你是可以大方的講，像這個部分我是想做一個隱喻就是說其實搬遷跟流離是這個地方一直以來的一個命運，那我今天要做某個程度的批判，我必須要稍微注意一下，是不是在一年以後又完全被推翻，就推翻我自己的東西，的確是我的尷尬，文化局這部分倒是沒有給我們很多限制，甚至莊局長他跟我說你們就去拍，他說這是庶民的聲音，他覺得你們很多採訪到的聲音不一定是對的，還跟我們說還可以找誰，他說那些有賺到錢的、挖草地皮的你也可以去訪啊，有人比如說大海多了好幾輛法拉利，這個事情是真的大家都知道，因為做父母的就算你賺到錢，他還是捨不得他的土地，他的家鄉被離開這個事情，但是子女無感，我常常碰到的例子是兩個，就是說一個家庭裡面捨不得搬遷的是最長輩的阿公阿媽，爸媽在中間掙扎，子女他們恨不得搬走，像我們拍的那戶就是在公視播的那部，他們子女高興的不得了，因為他搬過去以後到南崁，下面就有超商對面是家樂福，每天可以買手搖飲，他住在大海旁邊買個手搖椅要騎車騎半小時，諸如此類的故事非常多。

導演：假設我的焦點可以放在一家一戶裡面，我可以去這樣呈現，可是倒退回來說，因為今天我們合作的對象是文資科，它必須有這個文資的承載，一方面我也蠻贊同歷史他可以僅作為文資保存的一種方式，所以我就選擇了這個部分，但是不免還是會碰到裡面的居民不同的聲音，你可以聽到裡面那個阿阿密斯，他就講說政府不曉得會不會騙我們，也可以聽到已經是過來人那個梁將軍，之前在眷村被裁撤之後他也是被迫遷的，已經搬到龜山去了，所以他用他過來人的心情來覺得說陳珠壞孔也許會更好，這是他的觀點，我就儘量想說這兩種觀點是不是可以平衡，但是唯一不變的是我是希望多放一點歷史的脈絡在裡面，這我剪的時候就知道這段可能會有點悶，有必要這個王爺從什麼福建漳州來，有必要講成這樣子嗎，一般只有文史工作者才會做，可是我就覺得你今天既然要講這間廟拆掉，你不講他在18多少年有這件事情，你好像沒有辦法去彰顯他當時被開墾的這塊沿海，不展現出來的話，這個廟其實不是很重要，相對的福海宮也是一樣，他們那邊的廟都有這種特色，就是先民當年在拓荒的時候，我們有訪問過更深層，比如說郭氏家族，郭光天他們當時的開台祖，他的後代我也有訪問到，他可以跟我講一大堆，講下去這80分鐘就沒了，所以我就想取一個中間一點，甚至我還想說我是不是可以剖成5個里五個段落，中間用地圖很制式的去做一些分割，也是希望未來在被利用的時候，也許在社區學校放映，你在竹圍國小你就放竹圍那個段落，你在大海是陳康就放陳康那段，讓他可用性比較高，我會站在一些保存跟推廣的這個方向去看，所以我也很清楚導演就是放低一點，不要再去弄什麼風格化、藝術化的東西，那些都不玩了。

導演：記憶家園在5月28號的中壢光影館還有一場，搬遷的居民會來現場跟大家討論對談。