「新北市淡水區擬登錄聚落」公聽會會議紀錄

壹、時間：103年12月1日(星期一)14時30分至17時10分

貳、地點：新北市立圖書館淡水分館

參、主持人：李主任秘書玟(翁專門委員代)

肆、出列席單位及人員：如后附簽到

伍、業務報告：（略）

陸、各單位意見： 　

一、居民1：登錄聚落後，現有建物倘需拆除，是否需進行審查？另在建築法規上有何不同，例如，容積方面的條件是否不同？ 　

二、居民2： 　　

(一)在文資局的網頁上，全台12個聚落均位於偏鄉，重建街位處市中心，既已發佈都市計畫，且是商業區，文化局為何要召開重建街聚落審議？ 　　

(二)不應為保存少數幾間房子而登錄為聚落，讓其他所有權人的權利蒙受損失。 　　

(三)登錄聚落後，房屋的增、改建，除需工務局審查外，還要再給文化局審查，實在是太麻煩。 　　

(四)登錄的範圍這麼大，實在無法同意。 　　

(五)反對的意見這麼多，惟屆時審議時仍交由委員會決定；請文化局參照淡海新市鎮公聽會居民於出席提出反對的意見就可以停止開發，希望文化局從善如流。 　　

(六)以目前現有屋況結構安全堪虞部分，倘遇地震，重建街現有建物進行需重建，需經工務局審查後，再送交文化局審查，希望能尊重居民反對登錄的意見，就此結束。 　　

(七)倘若沒有登錄聚落，福佑宮、祖師廟仍有信眾前往參拜。 　　

(八)如果需要再次召開公聽會，建請邀集工務局等相關局、處與會，應就居民所提相關的建築法規充分說明，以釐清居民對房屋增、改建的疑慮。 　

三、居民3： 　　

(一)登錄聚落恐損及居民權利，故在地居民均不同意登錄聚落。舉例來說，私有土地被劃入陽明山公園保護區，即無法新建房屋，私有權人的權益蒙受損失，且會因此影響房價。 　　

(二)目前重建街前段；因無道路可供車輛進出，導致房屋損壞無法修繕。倘遇火災，消防車亦無法進出，公共安全堪慮。 　　

(三)在地居民已於民國50幾年收到土地補償金，原訂道路拓寬，因文化團體反對而停擺，但現況C區已道路拓寬，建物為RC材質，無法認同其保存價值。 　

●文化局曾科長繼田回應： 　　

(一)登錄聚落且變更該區為特定專用區後，建物修繕需經目的事業主管機關會同古蹟主管機關辦理。 　　

(二)登錄聚落後，本局會擬定聚落的保存及再發展計畫，透過都市計畫來保存，計劃裡會有相關建築的限制及獎勵。上述計畫尚未落實前，相關限制會回歸現行法令。 　　

(三)聚落的申請規定在文化資產保存法第16條，需由在地居民或團體提起，主管機關無法主動發起，重建街申請聚落案係由在地居民提起，本局依法受理，並辦法現勘、公聽會等程序。 　

四、居民4：請解釋古蹟等文化資產定義，文化局擬登錄聚落係擾民舉動。 　

五、居民5： 　　

(一)反對登錄者講得很有道理，對於住在A區轉角的住戶而言，道路僅拓寬一半即因古蹟保存的議題停擺。惟由居民角度看重建街的現況，無法認同其保存價值。 　　

(二)按新北市政府原規劃，本區係商業區及寬敞的道路，政府應照計畫執行，倘不執行，即是瀆職。 　　

(三)可接受重建街設計方式朝向深坑老街及三峽老街等模式進行，政府應該創造在地繁榮及維護居民利益。聚落之成立應與在地居民之利益結合，並引入商業氣息，和中正路老街串聯成大商區。 　

六、居民6： 　　

(一)每月固定2天在重建街營業的創意市集，設攤者非為當地居民，惟每當創意市集開始營運時，B區居民需忍受外來車輛亂停及垃圾亂丟，徒增B區居民之困擾。 　　

(二)目前閒置多時且荒廢的公有地，可否改建為小型公園或健身場所，提供居民休閒使用。 　

●文化局翁專門委員玉琴： 　　

創意市集造成停車、秩序等問題，本局將協助轉達予淡水區公所知悉，請區公所妥為處理。 　

●文化局曾科長繼田： 　　

(一)居民提到三峽及深坑老街，係藉由都市計畫市劃為歷史風貌特定區，並使用管制和獎勵保存現況。 　　

(二)倘重建街登錄為聚落，亦可劃為歷史風貌特定區，參照三峽及深坑老街的方式保存。它的限制和獎勵也可比照歷史風貌特定區辦理。 　七、居民7： 　　(一)所有權占重建街土地較多者之意見應受相當重視。 　　

(二)倘朝歷史風貌方向規劃，像三峽、深坑老街等，會更好。雖然造成交通不便、房屋整建困難，惟有所得就要有所犧牲，然而這些犧牲在現今的社會可透過政府對歷史聚落的獎勵獲得補償。 　　

(三)最成功的是案例係迪化街，迪化街商業的利益基本上大於重建街，本區可借鏡迪化街成功模式。 　　

(四)商業利益濃厚的迪化街商人同意成為歷史風貌特定區的緣由，值得重建街居民思考。重建街係台灣第一個裝設自來水的地方，惟非第一個登錄的地方，此風險可藉由參照其它成功案例而規避。 　　

(五)過去重建街即為一處沒落區域，重建街居民稱14號旁的巷弄為狗屎巷，在地居民應檢討。 　　

(六)年輕人對此處有理想及願意認真經營此處，居民們勿本位主義，應多為後代子孫著想。 　

八、居民8：相關改建限制請再敘明。 　

九、永吉里謝里長安棋： 　　

(一)重建街擬登錄聚落案係為六號道路緩拆之手段。 　　

(二)建議意見調查清冊增列所有權人地址。 　　

(三)倘收集的意見調查表中，不同意登錄聚落之意見高達六成，文化局屆時審查時是否會重視居民意見。 　

●文化局曾科長繼田： 　　

(一)居民提到迪化街之案例，即係透過歷史風貌特定區保存，老街聚落大多透過歷史風貌特定區進行保存。 　　

(二)文化資產保存法尚無聚落之罰則；故，落實保存聚落的方法係主管機關擬具保存及再發展計畫，透過都市計畫擬定，進行土地使用限制。 　　

(三)倘不同意的人達六成，本局無法保證委員會不登錄，審查係屬委員會之權責。公聽會是係聽取地方意見，委員會依據居民同意與否，考量登錄聚落之合宜性。 　

十、居民9：很多居民希望道路拓寬係為了交通、消防等公共安全，道路設計工法上可否規劃為行車通暢又保存歷史風貌？ 　

十一、居民10： 　　

(一)請說明聚落登錄審查程序之預定期程。 　　

(二)目前申請改建房屋，需購買國有畸零地，惟涉及聚落審查程序無法購買畸零地，請文化局能儘速完成審查程序。 　　

(三)贊成及反對登錄聚落的意見皆有，請勿一再開會，請文化局儘速完成審查結果。 　

●文化局曾科長繼田： 　　

(一)有關道路拓寬，本市工務局召開多次協調會，因為居民意見紛歧，工務局在執行上採納協調會上多數之意見，進行施工。 　　

(二)依據聚落登錄廢止審查及輔助辦法，公聽會後，召開相關審議作業。其他文化資產種類審查時，都會邀集所有權人列席，但是聚落情況特殊，所有權人眾多，比照其他文化資產審查會有困難；本局會請釋中央主管機關文化部，審查時是否不需再邀集所有權人。這些程序時間會長一點，希望本案明年2月定案。 　十二、居民11： 　　

(一)重建街道路拓寬利益看似良好，除非重建街能與其它聯外道路連結，否則道路拓寬不會帶來便利性。 　　

(二)重建街老人家很多，道路拓寬反而造成交通複雜化，贊同登錄聚落。 　

十三、居民12： 　　

(一)政府應和居民充分溝通道路拓寬之緣由、如何拓寬及其施工方式等。 　　

(二)政府亦需和居民溝通擬登錄聚落之緣由。 　

十四、居民13：據其他居民所述，倘建物需重建，即會面臨限建問題，倘現況有5戶，惟限建3樓，不知如何解決。 　

●文化局翁專委玉琴： 　　

(一)公聽會意見本局會讓委員知悉，召開審查會時本局亦會邀請城鄉局或工務局等相關局處討論。 　　

(二)涉及建築法規非本局權責，不便代為回答。 　

●文化局曾科長繼田： 　　

(一)關於道路拓寬如何拓寬，非本局權責。惟聚落登錄後，工務局相關道路拓寬需和本局協調。 　　

(二)另外，都市計畫20年未執行，依規定被徵收計畫的土地所有權人，得要求繳回原徵收款項。依據了解目前有6戶向本市地政局申請，地政局也錄案處理中。 　　

(三)限建部分屬建築法令，非本局權責，不宜回答。 　

十五、綠黨 　　

(一)現況調查不清楚，例如，創意市集是否帶來人潮，戀愛巷和狗屎巷到底居民比較喜歡哪一個名稱，這些都是應調查以及瞭解的現象，調查研究應掌握關鍵事實。 　　

(二)今天居民爭辯的主因係道路拓寬、屋舍維修及地方發展的問題，應多花一點功夫探討。重新檢討都市計畫及道路拓寬的必要性，反而能讓屋舍翻修。 　　(三)此次公聽會的範疇係討論登錄聚落與否，故重點應為探討重建街文化之價值，聆聽居民對此處的記憶、祖先留下或新的生活方式，是否值得我們珍惜及轉化為觀光、商業的利益。倘居民覺得此處值得保存，政府屆時將它登錄為聚落，倘居民覺得不值得保存，即不要登錄。 　　

(四)保存與再發展計畫未來還會召開公聽會，相關建築限制及權利義務應該留待後續再談。 　

十六、淡水史田野工作室 　　

(一)反對房屋已被拆光的區塊作為聚落登錄範圍；登錄範圍是否能做調整，建請增加施家古厝、木下靜涯故居及公館巷等具歷史價值之區塊。 　　

(二)據個人研究，倘調整擬登錄聚落範圍，則符合真實性及完整性；價值的意義也非常高，歷史文化價值也很高，社會價值型態非常高，例如，祖師廟、福佑宮及滬尾街見證淡水最繁榮的光景。 　

十七、承租戶： 　　

(一)因重建街歷史價值、人文景觀皆保存良好，故選擇在此開店。 　　

(二)希望政府為重建街拓寬及文化保存等事項，訂定明確期程；因為不確定性，導致無店面可承租等不利商業發展之情況。 　

十八、謝德錫先生 　　

(一)簡報檔第9頁，九坎街的範圍應該屬重建街的前中段部分。 　　

(二)簡報檔第10頁屬漢人庄。 　　

(三)簡報檔所述土地公廟應為有應公廟。 　

十九、李委員乾朗： 　　

(一)市府召開公聽會係因此事非屬一人之事，係一條街，有好幾十戶、百戶人的意見，應讓居民傳達想法。本案審議時，委員們會尊重居民意見。因為本案事關一條街、一個城市的發展，召開公聽會充分瞭解居民的想法比居民單純票決保存與否的方式好。 　　

(二)希望居民充分表達想法，不需閃躲立場，過去的經驗，委員皆會尊重大方向的意見。 　　

(三)非常感動今天能聽到兩種以上的聲音，身為淡水人，大家很歡迎繁榮。惟繁榮之方式很多，應朝價值高的方向進行，像天母一樣，打造適宜的居住及商業環境。 　　

(四)期待創造多元利益，讓家長無需擔心小孩在戶外玩耍、老人安居、青年滿意、店家滿足所需，非僅照顧特定對象。此目標超越一般境界，需多人通力合作。 　

二十、周委員宗賢： 　　

(一)都市發展已隨時代演進複雜化，重建街也變化許多，身為委員即需協助居民及政府單位，讓文化建設能趨於完美。 　　

(二)委員係針對專業領域提供意見，並藉由多位委員，互相提出專業看法。舉例來說，本身係歷史專業，將重建街、淡水、新北市、台灣的有關歷史文化等價值貢獻出來。 　　

(三)有些重要性無法用肉眼觀之，要用心去感受。 　　

(四)委員們會尊重本次公聽會的意見，亦希望與會人士均能充分表達意見。 　　

(五)據研究，重建街共有226號，到文化路口係87號，重建街有一部分已現代化，雖然淡水有很多人潮，惟未導引至崎仔頂，倘人潮來到重建街，能呈現何種風貌。我們要把有形、無形的價值呈現出來，方能吸引更多人。 　

二十一、賴委員志彰： 　　

(一)委員們皆在全台研究相當多案例，能讓重建街的居民參考。舉例來說，台南市安平老街非屬聚落，它係由古蹟、歷史建築等呈現其價值，開發觀光資源。淡水也擁有一座古蹟園區，有古蹟、歷史建築，重建街能與此結合，建設一處有特色的景觀，而非僅僅新建房屋。 　　

(二)再舉例來談，台中筱雲山莊門前面臨三岔路，原有計畫道路要開發，當時居民認為開發後即能大發利市，當時經文資委員出面說明，居民深入瞭解開發後車速變快，不一定能更好，後來停止開發，其後亦有其他替代道路，現在小孩在裡面很安全。重建街照原來道路設計坡度很大，會不會有危險，道路拓寬後車流輛增加，也僅係經過重建街，不一定能帶來人潮，所以居民要好好討論及考量共同的利益。 　　

(三)再舉一個利子，鹿港不見天街亦係採歷史風貌的方式呈現，假日熱鬧非凡，希望淡水居民能協調建造一處有特色的地方。 　

二十二、戴委員寶村： 　　

(一)新北市有90多處古蹟及歷史建築，淡水即占了三分之一，造就淡水在台灣不管是文化、旅行、休閒活動佔有非常重要的地位，倘能再多一項特色，是否會更好，建議各位好好思考。 　　

(二)公聽會可以讓委員瞭解居民意見及提供意見給居民，委員也不是什麼東西都要保留，不考量居民的利益。 　　

(三)文化資產保存的過程有時是複雜的，需要花時間好好思考及探討。希望居民好好協調及共同討論。 　

二十三、委託單位-中國科技大學： 　　

感謝各位的意見，本案因僅為先期調查研究，會具體建議於後續詳細調查研究計畫應注意事項。 　

二十四、書面意見： 　　

(一)財政部國有財產署： 查本次擬登錄聚落範圍區非屬古蹟定著之土地，且未鄰接古蹟之核心，為顧及區域發展之完整性，建請於必要範圍內以明顯之道路或公共設施為區域劃分之界限，排除無涉之街廓。又如本案倘經貴局依法審查登錄後，其涉國有財產部分建請貴局依文化資產保存法第18條、國有財產法第38條暨國有不動產撥用要點、各級政府機關互相撥用公有不動產之有償與無償劃分原則相關規定辦理撥用，以符法制，並期能保存維護規劃完整聚落空間。 　　

(二)交通部公路總局： 本局經管之土地均為省道用地，若其位置範圍非省公路範圍，本局無意見；惟若係未於省道公路範圍，因道路需經常性維護修建，為維護用路人安全，不建議納入古蹟保存區。 　　

(三)使用人1： 希望可以定下一個時間點，讓希望開發地方的商家不用擔心不確定性，造成的損失，我是正在規劃一間重建街上的店家的老闆。 　　

(四)居民1： 儘速確認，不再模糊拖延，若指定為停止拆、不拆爭議最快方法就完全贊成。 　　

(五)居民2： 不同意有聚落，但不要用粗魯的開路方式做改變。 　　

(六)居民3： 　　　

1.重建街的改造並不是在登錄聚落與否能決定，而是要有整體性之規劃，重建街21號以下，房子都已老舊，用斷垣殘壁來形容不為過，都已崩塌，也未看到整修與整理，也造成環境與髒亂及危險，應是要有一些規劃與好的整理。 　　　

2.重建街21號以上都改成高樓處約95%，道路施工一半市容也不好看，應該是能有些建設性規劃，我建議如三峽老街、深坑老街及湖口老街相當多成功，是否能往這方面來研究，要當步行要行車都可。 　　　

3.路現在弄一半，未來到底要怎麼做？能有些方法及可行性。

柒、結論： 　

一、感謝各位參與，意見會納到文化資產審議委員會處理並予以尊重。 　

二、本局儘速完成重建街擬登錄聚落一事，預定於明年2、3月前審議完畢，並將結果公告周知。 　

三、針對老舊房屋，倘若登錄聚落，本局會儘快提送修復計畫，相關公共安全問題會和工務局等單位討論。 　

四、淡水是一個宜居的城市，如何讓文化資產和建設發展取得平衡，本局會和市民共同努力。

捌、散會。